Sammendrag af Podcast
Emilie Tang Kirk du er psykolog, og så er du tidligere sprogofficer, du har boet og været i Rusland. Du er uddannet i russisk, og du har boet i Rusland og har naturligt et et forhold og en indsigt i Østeuropa og derfor så skal vi tale om Ukraine og hvordan at krigen den påvirker os.
Hvad er afmagt?
Afmagt er jo følelsen af, at vi er magtesløse, at vi er hjælpeløse, at der ikke er noget, vi kan stille op, at vi i verden kan gøre fra eller til og jeg min fornemmelse er, at rigtig mange mennesker har den følelse i øjeblikket i forbindelse med, hvad der foregår i Ukraine, og jeg har den selv i meget høj grad.
I det hele taget er det jo, Det var noget, som vi føler meget om hvordan krigen i Ukraine påvirker os. Kan du prøve og hjælpe mig med at forstå, hvad det er, der gør, at vi har så mange følelser, at vi ikke kan lukke af.
Jeg tror at vi er jo vant til egentlig at blive konfronteret med rigtig mange ubehagelige og svære ting, der sker rundt omkring på kloden, men vi er også vant til, at det er abstrakt, fordi det ofte er geografisk længere væk. Det er noget, vi kan have sværere ved at forholde os til og så også fordi vi er i en verden, hvor vi er vant til at blive konfronteret med nyheder konstant. Så er vi måske en eller anden grad også blevet immun over for det, fordi der er grænser for, hvor meget vi kan, hvor meget vi kan tage ind med det, der sker i Ukraine, og det er noget, som dels er tættere på rent geografisk, og det er mennesker, som i sagens natur ser europæiske ud ligner os af udseende. Og derfor så, så kan vi pludselig ikke kigge væk, så kommer det meget tæt på, at vi kommer til at identificerer os med i en eller anden grad. Jamen det her, det kunne også ske for os selv.
Hvordan påvirker det os ligesom at vi får de her ting ind, og vi ikke kan abstrahere fra at det kunne være os?
Jeg tror afmagten giver dels sådan en følelse af være fuldstændig lammet og blottet for muligheden for at handle. Og så giver det samtidig et stort behov for at handle, at altså man kan se at jeg har selv gjort det og rigtig mange andre mennesker har jo også gjort det på sociale medier. Vi første omgang, at man tilkendegiver sine sin solidaritet med Ukraine, og man sætter det ukrainske flag på sit profilbillede og man poster opslag, hvor man viser sin solidaritet og der er jo mulighed for at donere penge. Det der jo også rigtig mange mennesker, der har gjort, og der har jo også været en del historier i medierne om, at folk har doneret rigtig mange ejendele, altså tøj og madrasser og førstehjælpssæt, toiletartikler og det er jo super fine initiativer, og samtidig har jeg også hørt nødhjælpsorganisationer sige, at det er rigtig fint, at de gør det. Men det er faktisk bedre, hvis folk donerer penge eller overlader det til nødhjælpsorganisationerne og gøre arbejdet, fordi de er vant til at gøre det. De er vant til at fordele arbejdet og ja, de har simpelthen mere erfaring med det.
Fordi det er svært at bare at se til, og det er svært at kontrollere i hvilken grad man skal se til. Jeg tror vi kender alle sammen følelsen, du beskrev den selv, at man føler sig obligeret til at følge med nogle gange til en grad, hvor man fuldstændig bliver kørt flad af det. Hvad er det der sker mellem den her obligation til at følge med og man vil prøve at tage det hele ind?
Jeg kan mærke hos mig selv, fordi jeg og jeg har egentlig været vant til i lang tid ikke at følge for meget med i Nyhederne. Det er ikke fordi jeg er ligeglad eller jeg er ikke interesseret i hvad der foregår ude i verden, men netop fordi jeg kan mærke, hvad det gør ved mig og følge for meget med, fordi Nyhederne jo ofte handler om alle de værste ting der sker på kloden.
Jeg kan mærke, at i den her situation med Ukraine, så så kan jeg pludselig ikke lade være, fordi jeg oprindelig har beskæftiget mig. Det er en Østeuropa det er noget, der personligt ligger mig meget på sinde. Så kan jeg ikke lade være med det med at følge med, men også fordi det og det er jo helt irrationelt men det giver mig på en eller anden måde en følelse af at have kontrollen med situationen når jeg hele tiden følger med på de seneste opdateringer. Når jeg hele tiden er er med på hvad det seneste der er der er sket og ja jeg føler mig også forpligtet til at følge med, fordi jeg kommer nemt til at føle at hvis ikke jeg gør det, jamen så er jeg ligeglad og så fortsætter jeg bare med at leve mit liv her med mine First World problems her i vores del af verden, hvor der er fred og hvor der ikke falder missiler og hvor folk ikke bliver dræbt. Det bliver lidt en oplevelse af at jeg at jeg stikker hovedet ind i nyhedsstrømmen og så trækker jeg det til mig igen en gang imellem simpelthen for også at kunne fungere i det liv jeg er nødt til at leve her i den del af verden hvor jeg befinder mig.
Fordi der, Der er både noget i, at man har en moralsk forpligtigelse. Altså er der jo der er en balance i det her, fordi der er vel også noget med at det kan vel ikke være til nogens gavn, at vi udmatter os selv helt emotionelt.
Jeg tror, at vi pludselig bliver bevidste om at hov det her. Det kan ske for nogen, der ligner os rigtig meget. Det kan ske ikke særlig langt fra os. Rent geografisk så kommer vi automatisk også til at blive bange for. Jamen hvad? Hvad hvis det skete her? Der er jo efterhånden ikke noget, vi kan udelukke, sådan som situationen udvikler sig i øjeblikket. Det er mindre sandsynligt, at vi bliver angrebet som naboland, tænker jeg, men lige pludselig, så bliver det, så bliver det noget, der kommer meget tæt på. Jamen, hvad ville jeg egentlig gøre, hvis missilerne pludselig regnede ned over København? Hvor ville jeg søge hen, og hvad ville jeg tage med mig?
Jeg ville sørge for at tage nogle få ejendele med mig noget af det mest basale nogle penge hvis det kunne bruges min mobiltelefon, min kat, det ser vi jo også rigtig mange ukrainere at gøre. Altså de har deres kæledyr med sig altså.
Måske nogle af de argumenter, Vi har brugt overfor os selv for at holde verden lidt i strakt arm og forstå de kriser, som man ikke kan begribe, har været. Det kan ikke ske for mig, for de ligner jeg ikke mig, eller det er en verden, der ikke er min verden, og nu foregår det i en verden, som er så tæt på vores verden, at man ikke kan abstrahere fra det, og det tvinger os til at måske at forholde os til flygtninge og sætte sig i flygtninges sted?
Der var jo altså, da vi så de syriske flygtninge, kom op gennem Europa også da de kom til Danmark, så var der mange som havde som automatreaktion at: Jamen hov, de har mobiltelefoner, de har værdigenstande eller de kan da ikke være flygtninge, men jeg tror at der er sådan nok en stærk stereotype om hvad en flygtning er, altså ubevidst hos mange af os er den flygtning måske er en som er i laset tøj og snavset og forhutlede og ingenting ejer. Men når vi lever i en moderne verden og pludselig er nødt til at flytte det fra angreb fra missiler nedslag, så så kan man sagtens se vestlig ud og være vestlig i en eller anden grad og have en mobiltelefon og have i moderne tøj og have helt moderne basale vestlige fornødenheder, men det det er vi bare ikke vant til, og vi kan ikke rigtig tage det ind. Vi kan ikke rigtig forholde os til, at det faktisk kan være sådan.
Der er vel også en anden ting, som gør, at vi i højere grad kan identificere os med ukrainske flygtninge, altså hele situationen omkring Rusland, som har forandret sig og den her kuende bølle retorik og måde at lave diplomati på, der tvinger folk til at gå med på en voldelig og militant strategi. Lige pludselig er jo meget svært for os at forstå som fredselskende pacifistiske mennesker. Hvad gør det ved os?
Altså jeg tror at min generation og dem der er lidt ældre end mig og dem der er yngre end mig. Vi er jo alle sammen sådan med et lidt kliche præget udtryk vi børn af murens fald, altså vi født og opvokset i en tid hvor der var fremgang og hvor krig og den kolde krig var noget der lå bag os og fremtiden kun bestod af fred. Det er også lidt blevet en sovepude og eller en slags Tornerose søvn som vi så blevet ved med at være i den vestlige verden fordi det er jo det er jo heller ikke lige pludseligt at Ukraine er blevet invaderet det begyndte jo faktisk allerede i to tusind og fjorten da russerne annekterede Krim og støttede de her separatister i det østlige Ukraine så det er jo ikke fra det ene øjeblik til det andet og det her sket der har været mange faresignaler det har egentlig bygget op over lang tid. Men i vesten er vi slet ikke vant til at tænke sådan krig er noget der ligger bag os det er jo også derfor vi har e u det er derfor vi har NATO at det er jo bygget oven på tiden efter anden verdenskrig hvor det her det vil vi ikke mere og hvis vi så kan være gensidigt økonomisk og samarbejdsmæssigt afhængige af hinanden så kommer vi ikke op og slås men russerne eller i hvert fald Vladimir Putin har en helt anden dagsorden og spiller et spil, som for os hører fortiden til og tvinger nu Vesten primært Ukraine, men jo i sidste ende også Vesten til at spille et spil, vi ikke vil være med til byder op til slåskamp eller starter en slåskamp, som vi ikke har lyst til at slås. Men ikke desto mindre, så så er den i gang.
Det giver rigtig god mening. Jeg føler selv jeg finder mig i en situation hvor at Jeg kigger på mig selv og tænker så jeg kunne holde et gevær og hvordan at hvordan klarer det ukrainske folk og hvad er i den situation?
Ligesom som du siger, de har jo faktisk. De har faktisk også forberedt sig på en anden måde end Vi har, og Det er måske noget af den forberedelse, som lidt går i gang lige så stille i Vores bare overhovedet lige nu. At Hey, Der er en fjende som spiller et andet spil end os.
Jeg tog mig selv i så sent som i går, da der kom en helikopter flyvende over mit hoved, mens jeg cyklede om aftenen, og så tog jeg mig selv i at kigge op og tænkte. Det er forhåbentlig bare en en dansk helikopter, og det er jo dybt irrationelt for det. Selvfølgelig var det det, men det overhovedet begyndte at have den bevidsthed om.
Hvordan ville det være at være under angreb? Den er jo så fremmed for os og netop som du siger jamen tanken om hvis vi skulle gøre ligesom i Ukraine nu hvor kvinder og børn bliver sendt på flugt og mændene tager, tager kampen op. Det er meget mærkeligt at se det fra sig i en dansk kontekst. Det vil måske også komme til at foregå på en anden måde her end de gør i Ukraine.
Det vil det vil nok se anderledes ud, men det tvinger os jo til at tænke at ikke særlig langt væk fra os der foregår en situation, hvor mændene bliver på perronen og kvinder og børn. De tager af sted i toget, og Det er noget, som vi kun har forholdt os til i film og i bøger og på den måde, så får vi et meget Sådan sort hvidt billede af, at Der er nogle heroiske typer, som vi identificerer os med, og en meget, meget stærk fjende figur i Putin. Og lige pludselig skal vi forholde os til, at Der er en fjende i Vores fredelige verden. At det det Det er første gang i mit liv at jeg har sgu tænke Jeg kan ikke regne det ud. Måske ender vi i krig, og når man ser noget fyrværkeri på himlen eller en helikopter kom forbi. Altså man får jo automatisk en katastrofe tanke.
Og forestiller sig krig, og Det er jo nyt for os.
Jo man kan sige, der har jo egentlig i tidens løb været personer eller grupper eller organisationer. Vi har kunnet se som fjenden eller som onde, men det har været mere abstrakt, og der har været frygten for terror selvfølgelig, som jo også har været sådan en lidt mere. Den har både været konkret, men den har også været ret abstrakt, altså konkret på den måde. Man har kunne være bange for at tage toget på Nørreport station eller befinde sig et sted i myldretiden, men det gik også hen og blev hverdag i en eller anden grad, så det er rigtigt at den her den her massive aggression som pludselig kommer fra øst det. Det føles jo Sådan noget der hører en anden tid til. Og nu er det pludselig meget virkeligt og der opstår også noget næsten arketypisk i det. Altså det at Der er de gode og de onde. Og Det er jo heller ikke fordi Det er helt løgn. Altså Putin er en aggressor og spreder død og ødelæggelse og destruktion, hvor præsident Zelenskyj i Ukraine fremstår jo virkelig som en heldig figur og vælger at og blive sammen med sit folk og kæmpe sammen med sit folk og vi oplever også meget at være meget stærkt på ukrainernes side at der er den store militærmagt mod en mindre end svagere part at det det vækker nogle meget stærke sådan arketypiske følelser i os.
Det er jo heller ikke. Det er heller ikke tilfældigt at det resonerer med nogle historier vil fortalte, fordi det er jo en gentagelse af en kold krig. Det er jo et ekko.
og på nogle punkter er det her jo skrækscenariet fra dengang den kolde krig rent faktisk eksisterede altså fordi her er angrebet lige pludselig. Her er der pludselig en suveræn stat, der bliver angrebet med missiler og kampvogne og soldater. Og altså der var jo selvfølgelig under den kolde krig nogle forskellige han altså der var der var Ungarn i nitten seksoghalvtreds og der var Tjekkoslovakiet i nitten otteogtres hvor de sovjetiske tropper jo rykkede ind og sådan men det her med en og jo og der var Afghanistan i ti år fra nioghalvfjerds til niogfirs hvor Sovjetunionen jo bekrigede Mujahedinerne, men det her det er jo det er jo skrækscenariet fra den kolde krig at et land som nu vender sig mod vesten eller forstår sig selv som et mere vestligt land bliver angrebet af fjenden fra øst og det at, at der forleden dag jo var et det det største atomkraftværk i Ukraine blev beskudt og eksploderede jo ikke heldigvis. Det ville have været, som man siger et sted mellem 6 og 10 gange. Tjernobyl, hvis det rent faktisk var sket, og det er første gang i verdenshistorien, at nogen deciderede har angrebet et atomkraftværk, at Det er jo vanvittigt.
Det er en fuldstændig.
En human måde at vi går. Må man kalde det en ny virkelighed? Hvordan kan vi fortsætte med at forholde os det her og være mennesker?
Det er en rigtig svær balancegang fordi igen på den ene side vil man gerne følge med at man vil gerne kunne gøre en forskel og på den anden side så er vi ret magtesløse og der er grænser for hvor meget vi kan rumme af gangen at det vi det vi bliver konfronteret med i nyhederne jeg tror det der bliver rigtig vigtigt det er at at vi holder fast i at at avi er nødt til at leve de liv vi nu engang lever her hvor vi er.
Jeg føler at der er en side eller en stor del af mig. Har meget nemt ved at. Tage imod Sådan nogle fredselskende pacifistiske argumenter om at sprede kærlighed, og at Det er en måde at være det i og så Chief One sige noget til melodigrandprixet om at vi måtte sende kærligheden videre til sidst, så nåede det til grænsen og i den ene del af mig sagde, uh, Det er plat, men det så den anden del jamen Det er jo det eneste, og så forestiller jeg mig, at Der er nogle kynikere, der har brug for et mere kynisk i mangel på bedre ord argumenter. Du havde mere saglig tilgang omkring Frankls manuskript.
Altså Viktor Frankl var en østrigsk psykiater, og holocaust overlever han. Han var i koncentrationslejr i omkring 3 år, Sådan som jeg husker det, og han. Han mistede alt. Han mistede sin familie og sin gravide kone og det det det fandt han først ud af senere, men hele hans familie gik til i koncentrationslejre, og da han da han blev en turneret, hvad havde han et bogmanuskript på sig, som han havde? Arbejdet på i lang tid, og han bad virkelig om, at det ikke blev taget fra ham, men det gjorde det jo så selvfølgelig, så alt blev taget fra ham og i de år, hvor han var i koncentrationslejren, så blev han meget bevidst om, hvad det var, der fik ham og andre til at overleve endnu en dag og i sidste ende overleve det at være i koncentrationslejr i det hele taget, som han sagde det at holde fast i, at der er en mening med livet eller kunne finde mening i livet på daglig basis, selvom der er ingen mening er. Altså fordi det er jo meningsløst og rædselsfuldt og at have været i en i en koncentrationslejr. Men han holdt blandt andet fast i at genskabe sit manuskript inde i hovedet og ligesom skrive det og skrive det inden i sig selv, og han lagde mærke til, at de andre som ikke bukkede under i koncentrationslejren, var de, som blev ved med at holde fast i meningsfulde handlinger. Altså blandt andet det at blive ved med at opretholde en daglig hygiejne, selvom det kunne være svært, men bare det at opretholde sådan et minimum af værdigheds følelse i en eller anden grad. Eller det at og blive ved med at kunne fastholde sit fokus på, at der var noget skønhed uanset hvor man var henne. Uanset hvor forfærdeligt det var i den her lejr, at der kunne være en smuk solnedgang, eller at der kunne være en fugl, der fløj ind og ud af pigtrådshegnet og så det at det at kunne finde mening i selv den mindste ting, også selvom blevet virker meningsløst, at det det blev det afgørende for ham.
Altså det jeg har hørt dig sige, at vi skal være i det og gå ud af det og vores moralske obligation til at forholde os til krigen. Den må vi lytte til, men vi må også beskytte os selv, så vi kan indse, at det på en eller anden måde også er et maraton. Den her nye verden med Putin som en aggressor, så er det rigtig forstået?
Og selvfølgelig er det jo rigtigt, der ikke er nogen af os, der heldigvis lever i en koncentrationslejr, og så det kan godt virke som sådan en bombastisk sammenligning. Men netop det at vi hver især kan holde fast i, at der er en mening i vores tilværelse eller kunne være uden at det skal komme til at lyde som en kliche, men at kunne være de bedste udgaver af os selv i de liv, vi lever at huske på at leve sit eget liv og være noget for de mennesker, der betyder noget for en i ens liv. Ikke ensbetydende med man så er ligeglad med, hvad der foregår i Ukraine, men det at vi jo kun kan leve det liv, vi nu engang lever her og nu. For mig kan det godt føles som sådan en jamen næsten en dobbelt bevidsthed eller der hele tiden er en del af min opmærksomhed, Der er i at der sker det her i Ukraine her og nu, men er jeg også nødt til at trække den lidt tilbage en gang imellem og huske på og ja at leve mit liv. Så godt jeg nu kan her, hvor jeg er.
