Sammendrag af Podcast
Emilie Tang Kirk du er psykolog, og så er du tidligere sprogofficer, du har boet og været i Rusland. Kender en del til Østeuropa og kan hjælpe os måske med at forstå lidt om hvad vi tænker ud fra det vi har snakket sammen før om, hvad man gør med sin afmagts følelse, når man kigger på krigen i Ukraine og i dag, så skal vi tale lidt videre, fordi den her afmagt den er ligesom morfet sig lidt ind til en anden følelse for mange af os, for nu er der gået lidt tid.
Hvad sker der, når vi har set på en krig over en periode?
Jeg tror der sker det, at det i en eller anden grad går hen og bliver hverdag, og det kan jo egentlig være frygteligt overhovedet at skulle sige det. Altså fordi vi har jo ikke lyst til at lave krig skal være hverdag i vores hverdag, men jeg kan mærke det hos mig selv, og jeg kan høre det fra andre mennesker også, at der er gået lidt over en måned siden invasionen i Ukraine startede og de første par uger som vi snakkede om i podcasten sidste gang, at så bliver man meget påvirket af det og man følger hele tiden med i nyhederne, og mange laver det her, man kalder doom scrolling, altså man konstant følger med i de seneste opdateringer. Og ja, frygtelige nyheder er mange af dem jo desværre og bliver så ramt af den her afmagtsfølelse, fordi der ikke rigtigt er noget, vi kan stille op umiddelbart og med hensyn til det vi bliver præsenteret for. Og så er der så gået noget længere tid nu, og så går det hen og bliver hverdag på den måde, at vi er blevet præsenteret for det over så lang tid nu. At, vi bliver selvfølgelig stadigvæk påvirket af det, og det er stadigvæk forfærdeligt det der foregår. Det er der jo slet ikke nogen tvivl om. Men der er grænser for, hvor meget vores nervesystem kan holde til over tid, så det det her kan mærke hos mig selv i hvert fald. Det er, at at jeg bliver stadigvæk påvirket. Jeg føler stadigvæk afmagt.
Men det er også en oplevelse af, der sker en slags. Hvad kan man kalde det afladning? Eller at jeg måske ikke tager det helt så meget ind, som jeg gjorde til at starte med. Altså betyder det, at vi bliver mere ligeglade?
Altså, sådan kan det jo godt føles, når man har brugt meget energi på det til at starte med, og den så aftager lidt over tid. Og det er jo absolut ikke fordi vi er ligeglade, tænker jeg. Men det er det er en følelse af en slags. Hvad skal man sige, følelsesløshed der kommer ind altså lidt ligesom sådan en banal sammenligning, men lidt ligesom, hvis vi bliver ved med at få et slag på huden eller har en sko der gnaver. Kroppen tilpasser sig til det. Vi udvikler noget hård hud simpelthen og det kan man måske tale om at det der sker med os i øjeblikket, at vi udvikler noget følelsesmæssig hård hud med hensyn til det der sker, og det kan godt føles som en ligegyldighed. Men det er egentlig mere en slags beskyttelsesmekanisme, som sker automatisk i os.
Så den tilpasning. Det gør vi simpelthen også psykisk overfor noget, der bliver ved med at være forfærdeligt?
Det er noget som sker automatisk på den måde, at altså man kan jo sige, Vi er jo egentlig ikke fra naturens side beregnet til at se nyheder eller blive præsenteret for de nyheder, vi bliver udsat for i den i den mængde, vi gør i dag, og det er ikke for at sige, at nyheder er en dårlig opfindelse, eller vi ikke skal følge med. Hvis man tænker over det, så er der jo faktisk noget grotesk i at blive udsat for eller være vidne til et billede eller et filmklip af svære ting som foregår altså de her forfærdelige ting, der sker med mennesker, der bliver dræbt. Mennesker der mister deres nærmeste bygninger, der bliver sprængt i luften og så videre, hvor vores krop kan ikke kende forskel på, om det vi ser, er noget, som sker lige foran os rent fysisk, få meter væk, eller om det er noget, der sker flere 1000 kilometer væk, som det jo er tilfældet her. Vi ved det jo godt med vores intellekt. Vi ved det godt med vores rationale. Men for vores krop for vores nervesystem, der kan det lige så godt være noget, der sker lige foran os. Det kan kroppen ikke kende forskel på, og det sætter jo selvfølgelig en masse ting i gang inde i vores krop, når vi ser noget ubehageligt, pulsen stiger, og musklerne spænder op i.
Kroppen eller hjernen eller cyklen altså alt det som ikke er ens bevidsthed kan simpelthen ikke kende forskel på, om det lige i gaderne lige her, eller om det lige i gaderne i Ukraine vi ser?
Lige præcis, altså vi ved det, vi ved vores intellekt, at det foregår et andet sted, men vores krop reagerer jo på et andet plan, altså som de urmennesker vi nu engang er, så reagerer vores nervesystem, som om det er noget, der rent faktisk sker lige foran os og man kan sige, og det er der i afmagten den består rent konkret i, at vi ser nogen der lider, nogen der er er i nød nogle der er forfærdede og vi kan ikke hjælpe dem, for de er ikke lige foran os. De er langt væk, men alligevel meget tæt på i form af billedet eller video.
Kan vi filtrere vi det af ud eller lære det så et sted eller? Hvordan fungerer det når vi ser på noget vi ikke vil se? Hvor kommer det så hen?
Altså man kan sige det. Det lagre sig jo stadigvæk et eller andet sted det her med, når man taler om at have billeder på nethinden. Så kan jeg også mærke, at hvis jeg har set noget der var tilstrækkelig, ubehageligt eller makabert eller skræmmende. At så har jeg brug for at kigge væk, eller jeg har brug for at trække mig fra det, men det kan stadigvæk så dukke op i min bevidsthed senere hen på dagen, eller når jeg skal til at sove at det alligevel lægger sig i min underbevidsthed, så man kan sige følelsesløsheden beskytter os i en eller anden grad, men samtidig så kan det heller ikke helt filtrere det fra. Så lidt ligesom vi snakkede om i podcasten sidste gang, at det her med at stikke hovedet ind i nyhedsstrømmen og trække den til sig igen. Det gør sig selvfølgelig stadigvæk gældende, så det, at man kan holde sig orienteret om, hvad der sker, samtidig med at man ikke bliver fuldstændig overvældet, fordi vi skal jo stadigvæk kunne fungere som de mennesker, Vi er her, og vi er ikke, og der tænker jeg også følelsesløsheden hjælper også til det i virkeligheden. Det kan føles som en kynisme. Det kan føles som ligegyldighed. Men jeg tror man skal se det som en beskyttelse, en slags overlevelsesmekanisme, så vi kan fortsætte med at fungere og holde os nogenlunde, hvad skal man sige afbalanceret, så vidt det nu er muligt.
Efter vi snakkede sidst hvor du nævnte et eksempel med. at høre en helikopter og tænke øv. Jeg håber den er dansk, oplevede jeg faktisk præcis det samme. Og jeg tænkte nå det er præcis det her Emilie hun mente, da hun sagde man er sådan lidt på vagt hele tiden og måske er det det det sted, det lagre sig det man tror, man prøver at filtrere fra i hvert fald?
Jeg tror man kan jo sige det i virkeligheden højner alarmberedskabet i os, altså så det det er en eller anden grad også højner vores sanser eller det at man så hører en bestemt lyd i det her tilfælde med helikopteren, så kommer man med det samme til at associere det med noget andet end man normalt ville gøre. Fordi da jeg kom cyklende, hvis der ikke havde været krig i Ukraine på det tidspunkt invasion ikke lige havde fundet sted, så ville jeg måske bare konstatere, at der var en helikopter eller at nå, men den skal måske ind til Rigshospitalet eller det er måske søværnets eller det tv 2 news helikopteren eller hvad det nu kunne være. Men det det jeg pludselig er associeret med noget farligt, at vores nervesystem bliver indstillet på fare på færde end en grad, som vi jo normalt ikke oplever.
Det må påvirke os en lille smule i alt, hvad vi gør?
Ja det tænker jeg helt klart også at det gør.
Jeg er blevet i forbindelse med, at det her er blevet hverdag, og Det har været en virkelighed længe nu. Ved at iagttage mig selv gennem min YouTube algoritme kunne jeg se, at mit feed var blevet en del mere aggressivt. Det er ikke noget, Jeg er stolt af at indrømme, men jeg havde på et tidspunkt været nysgerrig på hvad de her forskellige våben der var tale om hele tiden. Der blev transporteret ind de ligesom gjorde og lige pludselig så var min algoritme ligesom blevet ret anderledes i min YouTube og der gik lidt tid før jeg havde opdaget det, men den her følelse af at skifte fra at være meget på en måde frygt som at måske også nogle gange ked af det til at være mere aggressiv ændrer det sig af en grund?
Jeg tænker der kan faktisk være det i det at dels når vores nervesystem bliver aktiveret, så kan det jo gå i det kan gå i flygt, det kan gå i frys, hvor vi sådan ligesom stivner eller det kan gå i kæmp altså og det det måske også er et udtryk for det der sker det er det du beskriver at at det er jo det det det kan blive aktiveret på forskellige måder på forskellige tidspunkter at det der med når vi også når vi ser aggression når vi ser våben og kampvogne og jagerfly og så videre, så kan det også i antænde nogle andre følelser i os eller den der følelse af at gør klar til kamp i nervesystemet. De fleste af os jo har sympati med ukrainerne i en eller anden grad og jo gerne så at den her krig snart fik en ende. Når man ser folk med våben som skyder på civile angriber civile, så vækker det jo også en meget stærk følelse af harme og uretfærdighed, så jeg tror det det er jo også det er også nogle følelser vi kommer i kontakt med måske i en større grad nu end i starten fordi der også er flere ting vi får indsigt i. Også det at krigen er gået ind i en anden fase og der kommer flere meldinger om civile drab og der bliver gået specifikt efter civile mål. Det er jo så også i høj grad vækker vrede hos os og frustrationen og harme.
Der er er jo noget vi ikke ser, den her følelse af at det flader ud er måske også et udtryk for at mediestrømmen eller medieetikken kun tillader at vise billeder af en vis styrke til at sætte hvis niveau, altså krigen må nødvendigvis se meget mere voldsomt ud end det vi ser, for dem der er der. Der er vel også en eller anden forbindelse som vores bevidsthed prøver at skabe mellem det, vi ikke ser, og det, som vi godt kan regne ud, må være der?
Jeg tænker, at der er jo der er jo helt klart et filter der på den måde hvad bliver vi præsenteret for og hvad bliver vi ikke præsenteret for. Vi kan jo have en idé om hvad krig er og så er der selvfølgelig mange ting som vi som vi ikke ser, altså de der de ting vi kan se i medierne, der er de ting vi har været vant til at se på film. Men de sådan meget kontante konsekvenser af det bliver vi jo egentlig ikke præsenteret for i lige så høj grad.
Jeg læste et interview med en med en dansk fotograf der hedder Jan Grarup forleden dag, som har arbejdet meget i forskellige brændpunkter. Han har vundet mange priser for det. Han er også i Ukraine i øjeblikket og har taget har taget billeder fra Kharkiv, som jeg husker det og forskellige andre byer. Som han siger, er
der er rigtig mange ting, vi ikke ser, der er rigtig mange billeder, der ikke bliver vist. Han sagde, det er der et dilemma i, at det faktisk er vigtigt, at vi ser krigen i sin fulde gru, sådan som han også oplever den gennem sin linse og der blev netop det at læse det her interview i Politiken. Så blev der advaret mod, at nogle af de billeder, der fremgik, som han havde taget, var ret voldsomme. Det var de også på den mådem at man ser for eksempel en kvinde, der går og leder efter sin søn i lighuset, hun ved ,at han er blevet væk i hvert fald. Han er meldt savnet og hun går og kigger alle lig poserne igennem i håbet om ikke at finde ham. Og så åbner hun en ligpose og så er det ham. Fotografen var der og tage billeder af det, imens det skete og hun brød jo fuldstændig sammen og sagde samtidig til ham, at det er rigtig vigtigt du tager de her billeder. Det er rigtig vigtigt at verden ser hvad det er, der sker hvad det er de gør ved os og som Jan Grarup siger det: Det er sådan et dilemma for det der med det er bare rigtig voldsomme billeder at blive konfronteret med lig og lig dele. Han sagde der lå jo der lå lig i gaderne, der var ikke plads på lighusene, så man var nødt til at opbevare dem i garager rundt omkring. Der lå af sprængte lemmer rundt omkring, der lå en torso, altså det det er jo noget der er som makabert at det bliver vi jo også fuldstændig overvældet af at se i billeder.
Når vi bliver konfronteret med det, men som han siger samtidig, så er det også bare rigtig vigtigt, at vi ikke kigger væk, fordi vi faktisk er nødt til at forstå, hvad krig er, og det har vi selvfølgelig en forståelse af, men vi bliver også skærmet lidt imod det, fordi de værste billeder bliver for det meste ikke bragt. Det er sådan et dilemma imellem hvor meget, hvor meget kan vi tåle at se? Hvor meget kan vi udsætte os for og hvor meget kan vi tillade os at kigge væk fra?
Den moralske diskussion vi snakkede om den sidst, og så har vi jo alle sammen kørende indeni os selv. Altså på forskellige niveauer, men der er jo ikke nogen der kan sige sig fri for at være i en eller anden form for konflikt med sig selv om, hvor meget man skal involvere sig i det her. Samtidig kan man vel ikke lande noget sted, fordi en krig har jo aldrig set ud præcis sådan her altså det er jo en det er jo en alle krige er jo selvfølgelig anderledes, men som jeg nævnte på mit youtube feed der lige pludselig var, havde en direkte forbindelse til en frontlinje der. Det har jeg ikke prøvet før, det synes jeg var meget vildt og makabert og voldsomt og aktiverede en masse aggressioner harme samtidig med, at jeg ved, at jeg skal kigge væk, men jeg ved også, jeg ikke skal kigge væk. Hvad gør man?
Det er igen en rigtig svær vekselvirkning, og den der med at kunne stikke sit hoved ind i det og trække det tilbage igen, men det er som du siger, også mere massivt end det end det nogensinde har været før, også for tidligere generationer. Så hvis under Anden Verdenskrig jamen, der var der beretninger der var på skrift, der var nyheder, der var radio, og så var der måske hvis man gik i Kosmorama, hvis man gik i biografen, så kunne det være ugerevyen eller så netop sort hvid hvad billeder af hvad seneste nyt var. Senere hen er der jo også kommet nogle film arkiver frem og sådan ikke og i under Vietnam krigen og de generationer, som var vidne til det, så var det jo første gang, at det pludselig kom ud i de private hjem i stuerne på tv, hvor folk jo så pludselig så så civile der blev dræbt af napalm nedkastninger og så videre. Det fik jo voldsomt betydning og gjorde voldsomt indtryk og også at der kom en meget stærk modstand mod vietnamkrigen i dag, som du siger, der har vi jo flere kanaler til rådighed end nogensinde før. Der er der er både radio og der er skrift og der er tv og så er der sociale medier netop med billeder, som folk måske selv har taget med deres telefon, videoklip fra deres nabolag, hvor tingene sker lige her og nu, så det er det er en enorm informationsstrøm. Vi har mulighed for at stikke vores hoved ind i og som vi også bliver bombarderet med, så snart vi åbner computeren eller telefonen.
Der er sindssygt mange medier, sociale medier og kommercielle medier og både skrift og video og lyd medier, der beskæftiger sig med krigen. Nu ved man kan opleve den og få den ind gennem alle sanser. Hvad, hvordan, hvordan tror du, det påvirker os?
Jeg tror det, at det at vi ser noget som billede eller som video af det og vi hører noget. Det har en mere direkte sansemæssig påvirkning af os ved, som jeg nævnte før, så det er at vores krop kan ikke kende forskel på, om det er noget der sker lige foran os, eller om det er noget som er langt væk, så så det det går mere direkte ind, når det er billedet lyd video, hvor det at læse om noget i også kan være rigtig voldsomt, fordi vi så danner os vores egne billeder på vores egne nethinde af, hvad det der foregår, men samtidig så virker tekst også som en slags kognitivt filter. Det skal alligevel igennem en anden proces i vores hjerne, før vi får oplevelse sådan at det vi så læser. Så hvis man har brug for at holde sig orienteret stadigvæk meget af tiden, så kan det måske være en god ide at man veksler lidt mellem billede, video, lyd og så tekst altså simpelthen for ikke at blive helt så overvældet af det. Jeg talte med en for nylig som sagde, at han var gået over til udelukkende tekst efter at han fulgte med i situationen i Ukraine, fordi han blev for overvældet af de af de sansemæssige indtryk, hvis han så billeder eller videoer af, hvad der foregik.
Det synes jeg faktisk er en rigtig god opfordring, hvad bevidst om hvilke medier man bruger, eller hvilke typer af medier. Men hvad så? Nå vi ved at det er vigtigt at følge med. Vi ved også, det er vigtigt at skærme os, vi ved at, der er forskellige følelser og oplevelser. Vi bliver konfronteret med gennem forskellige medier. Hvad skal vi så gøre? Altså hvad er nord syd øst og vest i at eksistere i en krig, der fortsætter?
Det der er svært det er, at det er jo faktisk hele tiden at op til os selv, hvor meget vi bliver udsat for. Man kan sige, fordi vi vælger jo selvfølgelig at tænde for fjernsynet eller går ind på et nyhedsmedie eller domstole, hvis man skal kalde det det, så det er jo selvfølgelig noget, vi kan vælge til eller fra. Der er ikke nogen der beskytter os imod det vi følger. Vi føler jo igen den her forpligtelse til at følge med, så tror jeg, det er bare rigtig vigtigt at være bevidst om, når man gør det og i en eller anden grad og være nærværende, så man ikke bare kommer til, hvad skal man sige sådan per refleks at tjekke nyhederne,det kan vi jo alle sammen meget nemt komme til. Det kan jeg også selv i meget højere grad, at man jo bare åbner telefonen eller går ind på en bestemt internetside og følger med i det seneste nye, uden at man overhovedet tænker over det. Så er det der med at være bevidst om at okay nu tilvælger jeg det, nu følger jeg med i hvad det seneste nyt er og så skal jeg lige sådan registrere okay, hvad gør det så ved mig lige nu, at jeg tuner ind på det, og så kunne mærke at okay, nu har jeg brug for at trække mit fokus tilbage fra det og beskæftige mig med noget andet igen, fordi der er ikke andre end os selv, hver især til at tage vare på os idet at navigerer i nyhedsstrømmen.
Det synes jeg er en vild god pointe. Det vil jeg i hvert fald tage med mig. Men det er jo også, det synes jeg skal takke Emilie for at give mig nogle redskaber til, ligesom at prøve at forstå lidt mere om, hvad der sker inde i os, når det her, det sker?
Selv tak, og det er jo faktisk også noget der hjælper mig selv og tale om det her, så det går det går begge veje.
Så måske endda en bonus opfordring til her. Og husk at tale om det.
